Конференция "Пир ПК"

Есть МИДИ устройство, "играющее" в постоянном темпе, скажем 120. Оно же раздает МИДИ CLOCK, но с небольшой погрешностью, скажем, 119.

Вопрос: в каких случаях это критично? Т.е. когда со временем может накопиться ошибка? И в чем она выразится?

К примеру, если МИДИ клок будет синхронизировать только гитарные эффекты типа делея и т.п., то погрешность нигде НЕ "суммируется", а на слух 1 bpm не заметен. Верно?

dim3740 писал(а):в чем она выразится?

Привет, Вадим.
Ты сам ответил на свой вопрос.
За минуту у тебя проиграется 119 четвертей вместо 120. Это - полсекунды.

dim3740 писал(а):в каких случаях это критично?

Всё зависит от обстоятельств.

Я предполагаю что времязависимые гитарные эффекты работают след образом. Берется скажем, звук. Он "повторяется" эффектом, скажем, эхо, или дилей... Период повторения/отражения определяется синхросигналом... да, он немного не точен. Затухло, скажем, через 2-3 сек. Гитарист снова берет звук, ориентируясь на свой слух, т.е. на нужную ему долю. Все повторяется сначала.
Думаю, что в ТАКОМ случае, нет никакого накопления разсинхронизации, т.е. время накопления ошибки мизерно - 2-3 сек.

dim3740 писал(а):времязависимые гитарные эффекты работают след образом

Врать не буду, с гитарными эффектами, управляемыми по МИДИ дело не имел.
Но! Всегда предпочитаю придерживаться спецификации.

Если я тебя правильно понял, у тебя конкретная локальная задача, управлять с портостудии не имеющей миди-выхода (кстати, его там точно нет, например, у меня, на КОРГе Д888 есть выход тайм-кода, это, конечно, не раел-тайм, но можно приспособить).
Можно записывать на отдельную дорожку не метроном (так понял, он у тебя четверти отбивает), а импульсы соответствующие клокам.
Раньше многие аппараты выдавали такие сигналы (например, Алесис ЭйчЭр-16), но можно и самому такой прибор изготовить.
Можно попробовать и прямо клоки записывать, правда будет проблема отфильтровывать все остальные миди-сообщения.

Иной, но близкий к теме вопрос:

В МИДИ системе должно быть только одно устройство синхронизации, некий Мастер прибор.
Но оппонент утверждает, что на практике, если на одном приборе установить темп, скажем, 120, и на другом приборе тоже 120, то расхождений не наблюдает. В частности, на времена сравнимые с композицией... т.е. до 10 мин.

Вопрос: есть ли статистика таких действующих проектов? Насколько можно принебречь "теорией"?

И иначе: скажем есть ОДИН прибор - по его клоку записана фонограмма. Затем, эта фонограмма включается с этим же прибором, который раздает клок. Т.е. конечно, эталонный темп может и не быть 120. Но он ОБЩИЙ для разнесенных по времени процессов.

dim3740 писал(а):Но оппонент утверждает, что на практике,

Как говорится: "Схему в студию!"
Ибо, как ты помнишь, МИДИ-потоки нельзя просто взять и смикшировать аппаратно.
Значит "оппонент" пропускал их через какой-то прибор.
Вот и надо посмотреть, и схему (структурную) соединений, и настройки передающих устройств, и настройки микшера.
А самое лучшее посмотреть лог (из любимого Окса, например) потока на выходе микшера.
А вообще на практике встречаются такие "оппоненты", которые тупо аппаратно миди-потоки микшируют.
Ну а спецификацией пренебрегать не надо никогда (об этом я неоднократно говорил).

dim3740 писал(а):Но он ОБЩИЙ для разнесенных по времени процессов.

Что-то не совсем понял, в чём вопрос?
Ты включаешь фонограмму, и параллельно клок.
Рассинхрон будет однозначно.
Другое дело, что возможно он будет мизерный, да ещё "плавать" быстрее-медленнее, в результате чего средний темп будет практически равен исходному, и разницы ты не услышишь.

Именно про это и речь. Т.е. насколько темп 120 на одном приборе равен или не равен 120 на другом приборе. Приборы фирменные, брендовые... Какие не знаю да и не важно. Никто ничего не микширует))

dim3740 писал(а):равен или не равен

Если нет линии синхронизации, однозначно не равен.

dim3740 писал(а):Никто ничего не микширует

А что делает?

dim3740 писал(а):Никто ничего не микширует

Именно. И разницы никакой нет, фирменные ли приборы или нет. Например, стабильность кварцевого генератора - 40-50ppm. В наихудшем случае при расхождении двух кварцев - имеем 100ppm между двумя приборами. Т.е. при темпе 120 через 5000 секунд, темп на одном аппарате отстанет от другого на 1 удар или 0.5 секунды. Фатально ли это? Для короткого трека - нет. Для непрерывной записи концерта, КМК, да.

Синхронизация непрерывных процессов связана с восстановлением локального сигнала синхронизации постредством ФАПЧ. При этом, время захвата синхронизации сильно зависит от полосы пропускания ФАПЧ и фазового шума при приём-передачи сигнала синхронизации (по MIDI, USB, ...).

Аллегорический пример - USB аудио ЦАП. Чтобы не пропускать сэмплы, необходимо синтезировать частоту для ЦАП из изохронного темпа пакетов данных приходящих от USB каждую милисекунду. Увеличиваем полосу пропускания ФАПЧ синтезатора - не теряем сэмплы - снижаются коэфф. нелинейных искажения, но увеличивается "плавание" (wow и flutter). И наоборот - снижаем полосу пропускания ФАПЧ - начинаем либо терять, либо добавлять/повторять сэмплы - растёт коэфф. нелинейных искажений.

Эта задача не имеет 100% аналитического решения (т.к. является задачей оптимизации). Поэтому, например, FIREWIRE всегда лучше USB, т.к. сигнал синхронизации передаётся вместе с данными.

В 80х синхронизация по MIDI полностью удовлетворяла критериям совместной работы секвенсоров, драм машин и арпеджиаторов. Когда же в 90х стали цеплять на внешнюю синхру LFO у синтезаторов при помощи той же ФАПЧ, начались пляски с бубном. Довольно часто, типичные проблемы были с SYNC LOST на LFO.

С появлением DAW проблема сведения треков и синхронизации, КМК, отошла на второй план. Это сейчас, при звуке живьём и с тонной винтажного оборудования, подключённого по МИДИ, проблема опять актуальна, ПМСМ

Еще вопрос из той же области: Мы знаем, что МИДИ клок идет с частотой в 24 раза выше четверной доли. На каждую 24 образно говоря, зажигается светодиод темпа на приборе. Ок. Теперь прибор соединен со вторым прибором. Некий светодиод на 2- м приборе будет мигать синхронно с первым? А за счет чего? Не было же никакого сигнала старт.... (В моем понимании Старт - сбрасывает счетчик в 0 и все становится синхронным).

Привет, Вадим.

dim3740 писал(а):На каждую 24 образно говоря, зажигается светодиод темпа на приборе.

Если на каждый Клок, то на 1/96.

dim3740 писал(а):сбрасывает счетчик в 0 и все становится синхронным

Что-то ты всё в одну кучу смешал.
Счётчик, совершенно правильно мыслишь, по старту обнуляется, но Клок-то к этому отношение не имеет.
По сигналам Клока счётчик будет инкрементировать своё значение.

Если бы клок был как импульс идущий на каждую четверть - то вопросов бы не было. Доля\светодиоды образно говоря, мигали бы на обеих приборах, в момент импульсов синхронно. Но клок - это БОЛЕЕ частые импульсы. Как, кто, и когда синхронно начинает отсчет от 0?
Один ответ есть - это команда Старт. Вроде, ты тоже согласился с этим.

dim3740 писал(а):Если бы клок был как импульс идущий на каждую четверть

Вадим, ты по-моему сам себя стараешься запутать.
Я тебя понял, что твои "светодиоды", это - некое виртуальное представление клоков.
Если ты имеешь ввиду реальные светодиоды, которые индицируют четверти, то ими должна управлять внутренняя схема, использующая тот же счётчик клоков, и включающая эти светодиоды через 24 клока (грубо говоря, ещё один счётчик-делитель на 24).
По идеи это должны быть 1-25-49-и т.д. клоки после команды СТАРТ, но разработчик мог сделать и 2-26-50-, и даже 24-48-

А! Я кажись понял в чём твой вопрос.
Тебя интересует, как будут мигать светодиоды темпа на разных синтезаторах, если воспроизведение не запущено.
По логике, они должны мигать только на тех аппаратах, где выбрана внутренняя синхронизация (т.е. у МАСТЕРА в МИДИ-сети, который должен быть по-уму один).
Если выбрана синхронизация по МИДИ, аппарат должен находиться в состоянии ожидания команды СТАРТ, или нажатия кнопки СТАРТ на аппарате (есть и такой вариант). Обычно об этом есть специальная табличка в мануале.
Это - по логике.
Ну а чего там китайская инженерная мысль реально насоздавала, надо смотреть конкретно.