MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Различная музыкальная электроника

Модератор: Модераторы

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 17 май 2015, 00:08

Товарищи! А никто не думал о замене механическо-резиновых контактов/кнопок под клавишами на пары "светодиод + сдвоенный фотоприёмник" от шариковых мышей?

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 17 май 2015, 12:03

electronic man писал(а):от шариковых мышей?
Это где ж Вы столько шариковых мышей найдёте, учитывая, что они уже из разряда "хлам" перешли в разряд "раритет", и стоят некоторых денег?
И зачем сдвоенный фотоприёмник?
Я, так понимаю, речь идёт больше о ремонте, чем об изготовлении?
По-моему проще всё-таки починить резинки, чем переделывать всю клавиатуру под оптопары. И по механической надёжности, кстати, тоже.
Оффтоп
Если память не изменяет, были в совдепе какие-то электро-оргАны, где клавиатура была на оптопарах.
Подпись

Аватара пользователя
dubok963
Пользователь
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 15 янв 2015, 21:43
Местоположение: Саратовская область

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение dubok963 » 17 май 2015, 12:11

"светодиод + сдвоенный фотоприёмник" от шариковых мышей?


Вот зарубежный сайт https://sebion.wordpress.com/posts/ переделка пианино в электронное - оптика

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 17 май 2015, 13:45

dubok963 писал(а):переделка пианино в электронное - оптика
Монстр. :-)
Кстати, не совсем понятен принцип измерения.
Да и вообще что-то я не нашёл практически никакой технической информации. :unknown:
Подпись

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 17 май 2015, 23:03

Dmitry Dubrovenko писал(а):

Это где ж Вы столько шариковых мышей найдёте, учитывая, что они уже из разряда "хлам" перешли в разряд "раритет", и стоят некоторых денег?
На работе (не поверите!) до сих пор продолжается процесс списания старых компов и, соответственно, шариковых мышей и их потрохов хватает... Я этих оптопар уже кучу набрал, но собираю ещё и ещё, т.к. они бывают разные, а надо подобрать как минимум 61 одинаковые по параметрам для моей пылящейся 5-октавной механики. В кабинете охраны труда, где 1 раз в год приходится сдавать электробезопасность (70% вопросов = бред, особенно про мозги наружу), целых 6 компов с шариковыми мышами! Ух, доберусь я до них!
И зачем сдвоенный фотоприёмник? А как ещё сделать динамическую клаву? А в большинстве мышей они отродясь сдвоенные... (см. http://radiodetali.com/pdf/everlight/ir ... B-L2-F.pdf) Шторку под клавишу, ближе к оси, подобрать положение - и вуаля! Кстати, плата датчиков (октавная) разведена, жду из производства, плата с мозгами запаяна давно, плата передняя с ЖКИ и кнопками - тоже (переделывать придётся, маленький ЖКИ и мало кнопок) ну и ещё можно подключить платку с VS1103+УНЧ (не разведена ещё), чтоб без компа обходиться...
Я, так понимаю, речь идёт больше о ремонте, чем об изготовлении? По-моему проще всё-таки починить резинки, чем переделывать всю клавиатуру под оптопары. Речь идёт именно об изготовлении! Тема-то так и называется. С ремонтом всё понятно.
И по механической надёжности, кстати, тоже. Вот тут позвольте не согласиться. Механический контакт всё-таки менее надёжен, окисляется, загрязняется... Или я что-то не знаю? просветите, пжлста...
Если память не изменяет, были в совдепе какие-то электро-оргАны, где клавиатура была на оптопарах. - а вот это интересно! Более подробно можете рассказать? с ссылками...
Господа! так как вам всё-таки идея с фотоприёмниками от шариковых мышей?
dubok963 писал(а):Вот зарубежный сайт https://sebion.wordpress.com/posts/ переделка пианино в электронное - оптика

Dmitry Dubrovenko писал(а): Кстати, не совсем понятен принцип измерения. Да и вообще что-то я не нашёл практически никакой технической информации.

я что-то тоже нифига не понял... и ссылки с той страницы не открываются... А хочется понять. Разжуйте, пжлста...

Порылся и всё-таки кое-что нашёл: https://sebion.wordpress.com/posts/page/2/ датчики приближения = оптопары на отражение = не самое надёжное решение

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 18 май 2015, 00:57

electronic man писал(а):Я этих оптопар уже кучу набрал
У меня тоже есть некоторое количество, но 61 мыша, это - огромная куча.
Если мыши комовые, то, возможно, выгоднее будет их продать страждущим, а на вырученные средства закупить оптопары. :-)

electronic man писал(а):просветите, пжлста...
Механического контакта, конечно, нет, но Вам надо изготовить шторку, которая должна попадать точно, куда надо, и не отваливаться со временем. Смогёте? :roll:

electronic man писал(а):Более подробно можете рассказать?
Если вспомню, как назывался.

electronic man писал(а):датчики приближения = оптопары на отражение = не самое надёжное решение
Если уж идти по пути монстростроения, то по-моему лучше использовать, например, датчики ускорения. Доводилось ковырять бошевский BMA280, но вроде есть и попроще-подешевле.
Кстати, а как в/у мужик оптодатчиком Эфтертач фиксирует?
Что-то у меня вообще сайт открываться уже не хочет.
Подпись

Аватара пользователя
big_ear
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 17:41
Местоположение: Cerera & Heron

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение big_ear » 18 май 2015, 08:22

спасибо , за демонстрацию идеи
такая идея была очень давно, и постоянно крутилась в голове...
датчики холла пробовал... датчики от старинных компьютерных клавиатур.
но все это излишество, как мне кажется надежность не повысится, нужно идти в сторону принципа современных компьютерных клавиатур пленочного типа...

самую прикольную идею музыкального инструмента смогли реализовывать в электро-органе Хаммонд , где задающим генератором для каждой клавиши являлась обычная шестеренка (фоническое колесо- как подсказали из интернета) и индукционным методом считывались зубчики с шестерни, в результате на выходе получалась синусоида.
а все эти шестерни с разным количеством зубов цеплялись на общий вал привода.

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 19 май 2015, 09:02

Dmitry Dubrovenko писал(а):Если мыши комовые, то, возможно, выгоднее будет их продать страждущим, а на вырученные средства закупить оптопары.
Не забывайте, что в одной мыше от двух до трёх оптопар! Да кому они уже нужны, даже если комовые...

Dmitry Dubrovenko писал(а):Смогёте?
Ну уж постараюсь, что ж делать...

Dmitry Dubrovenko писал(а):Если уж идти по пути монстростроения, то по-моему лучше использовать, например, датчики ускорения
Можно обычные пьезоэлементы с грузиками (как в ЭМОС по ускорению в сабвуферах), но я не знаю как сигналы от таких датчиков обрабатывать... если есть идеи = выслушаю! К тому же, если есть молоточки, то датчики ускорения лучше повесить на них!

Dmitry Dubrovenko писал(а):Кстати, а как в/у мужик оптодатчиком Эфтертач фиксирует?
трудно сказать. Можно, например, использовать толстый лист качественной пористой резины (обычной или латексной) + ту же оптопару на отражение + после неё хороший дифф. усилитель разности снятого с фототранзистора напряжения и некоего опорного, а усиленный сигнал - на АЦП МК.

Dmitry Dubrovenko писал(а):Что-то у меня вообще сайт открываться уже не хочет
У меня открываются: https://sebion.wordpress.com/ https://sebion.wordpress.com/posts/ https://sebion.wordpress.com/posts/page/2/ https://sebion.wordpress.com/posts/page/3/

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 19 май 2015, 22:04

electronic man писал(а):Да кому они уже нужны
Любителям старых компов. Например, вот.

electronic man писал(а):Можно обычные пьезоэлементы с грузиками
Не знаю про сабвуферы, такие штуки активно использовались раньше в датчиках удара/вибрации. К ним ещё операционник нужен.
Сейчас предпочитают применять специализированные чипы, которые сразу выдают информацию по трём осям, ну, и плюс всякие "плюшечки". По цене они чуть ли не дешевле, а габариты минимальные настолько, что в/у BMA280 я вручную припаять не смог. Пришлось брать кит и соединять проводочками.

electronic man писал(а):если есть молоточки, то датчики ускорения лучше повесить на них!
Оно бы, конечно, хотелось, но как крепить (надёжно), как сигнал снимать?

electronic man писал(а):трудно сказать
Вот и я о том же.

electronic man писал(а):У меня открываются
Да, у меня сегодня тоже открывается.
Подпись

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 20 май 2015, 16:34

немного оффтоп: есть идея заменить молоточки закреплёнными на шасси катушками электромагнитов, из которых при нажатии клавиш будут вытягиваться стальные сердечники. Динамически меняя ток через катушки (под управлением микроконтроллера), можно реализовать какое хошь ощущения от нажатия. Нужно только к этому всему добавить под каждую клавишу плавный датчик перемещения (ту самую оптопару на отражение, как у того немца...) тогда можно будет по надобности включать "молоточки", или вообще выключать, или реализовать что-то среднее... такое вот ноу-хау, м.б. хто-нить сделает...

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 20 май 2015, 19:47

electronic man писал(а):можно реализовать какое хошь ощущения от нажатия
Сомневаюсь, что удастся добиться более реалистичного, чем с реальными молоточками.
Минусы же очевидны: сложность конструкции, энергопотребление, а уж вес-то какой будет, про стоимость вообще молчу.
По хорошему, что б полная имитация была, и к молоточкам надо струны (что б вибрация была). Т.е. фактически всё это надо встраивать в реальный интсрумент. :-))
Подпись

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 22 май 2015, 21:01

Dmitry Dubrovenko писал(а):Т.е. фактически всё это надо встраивать в реальный интсрумент. :-))

ага, и радовать соседей концертами )

Аватара пользователя
dubok963
Пользователь
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 15 янв 2015, 21:43
Местоположение: Саратовская область

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение dubok963 » 22 май 2015, 21:24

Возможно я сейчас ляпну не в тему,
(по моему уже это где-то писАл)
А что, если механику делать примерно такой: Взять пианино, убрать раму со струнами (или не убирать совсем, а просто "заглушить" струны), и встроить в молоточки небольшие пьезо-элементы , или-же "прицепить" пьезо прямо на струны. (чем сильнее нажал по клавише. тем сильнее бьет молоток, тем сильнее идет вибрация, тем громче идет звук) *как в МД или ЕД барабанах* , а в качестве остановки вибрации (когда клавиша отпускается) использовать демпельгальторы пианино--- а к ним прицепить оптику (заслонку, которая будет перегораживать луч)--- *как в хет педали у барабанов*

манера игры (жесткость клавиш, молоточковая механика) должна остаться, как в настоящем пианино.

P/S: недавно поиграл на своем пианино по схеме от Петкова, механика которого выполнена на пластинках металлич, ощущения от игры как это сказать "не совсем приятные" -----клавиши мягкие "жидкие", не все клавиши нормально работают,разная чувствительность при касании, цоканье контактов при нажатии по клавишам ... ощущения, что сидишь за пианино НЕТ, желания продолжить играть на нем НЕТ. Старания, время и нервы, можно так сказать ушли в пустую (но зато получил бесценный опыт ;-) ). Так называемая игра на таком "пианино" вызывает только негативные эмоции (стресс, растерянность, огорчение--- все это в "одном флаконе").
В любом случае, НУЖНО задействовать в механике молоточки, чтобы хоть как-то приблизить ощущения от игры к более-менее реальному......
И механика должна быть "любой" (по всей видимости лучше всего на оптике, или на пьезах, или на том и другом) , но только не металлических контактах...
ИМХО
(отдам это так называемое пианино в ДДТ-дом детского творчества, пусть доламывают, или модернизируют или просто играют)

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 23 май 2015, 23:08

electronic man писал(а):и радовать соседей концертами )
Искусство требует жертв. :black_eye:

dubok963 писал(а):по моему уже это где-то писАл
Помню, помню.
Там я тоже ответил, но попробую более расширено.
Во-первых, как уже выше говорил, пьезоэлементы активно вытесняются специализированными датчиками. Опять же упоминал вот такой, но есть, разумеется и попроще, подешевле.
Крепить любые датчики на молоточки довольно проблематично ввиду того, что надо как-то сигнал снимать с этих датчиков (например проводами), что снизит и так невысокую механическую надёжность такой конструкции. На струнах механические нагрузки, вроде, поменьше, но надо для начала эти струны сделать (ну, или оставить, если речь о дербане пианино, короче говоря, добавляется ещё один нехилый блок в общую конструкцию), а потом, я плохо представляю, как на струнах надёжно закрепить датчики.
Ну, а по поводу механических контактов, так это только у старых клавиатур контакты металлические. Все современные производители, уже довольно давно, используют "резинки". Не надо забывать, что у механического контакта есть одно свойство, которого нет у всех других датчиков: он однозначно идентифицирует сработавшую клавишу. У того же в/у немца эта тема занимает довольно много места.
ИМХО, оптимальным является вариант совместного использования механического контакта и датчика ускорения. :good:
Подпись

Аватара пользователя
big_ear
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 17:41
Местоположение: Cerera & Heron

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение big_ear » 24 май 2015, 08:00

потому как механический контакт не имеет задержки времени срабатывания , а датчик ускорения возможно повышает точность измерения . но и снижает надежность . чем больше узлов тем больше мест выхода из строя конечного устройства.

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 24 май 2015, 10:33

Dmitry Dubrovenko писал(а):Не надо забывать, что у механического контакта есть одно свойство, которого нет у всех других датчиков: он однозначно идентифицирует сработавшую клавишу.

А сдвоенный фототранзистор от мыши со шторкой (на прерывание светового потока) не однозначно идентифицирует сработавшую клавишу?

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 24 май 2015, 23:45

big_ear писал(а):чем больше узлов тем больше мест выхода из строя конечного устройства
Спору нет.
Однако, при правильном проектировании крепления такого датчика снижение будет на какие-то 0,0000... %, и им можно пренебречь. :-)

electronic man писал(а):А сдвоенный фототранзистор от мыши со шторкой (на прерывание светового потока) не однозначно идентифицирует сработавшую клавишу?
Думаю, что нет.
Так близко, как в мыше, расположить не получится из-за люфта клавиши, следовательно будет вероятность попадания посторонней засветки.
Кстати, а как они вообще себя ведут, при увеличении расстояния?
Подпись

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 29 май 2015, 12:56

Dmitry Dubrovenko писал(а):Кстати, а как они вообще себя ведут, при увеличении расстояния?

Хреново, как и следовало ожидать. Чутьё фотоприёмника пропорционально падает. Расстояние увеличивать не планирую. Надеюсь так и оставить 2 мм. Шторку хочу вклеить под клавишу, поперёк. В этом направлении люфта вроде нет...

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 29 май 2015, 15:23

electronic man писал(а):В этом направлении люфта вроде нет
Так, при поперечном люфте, будет и продольный, в меньшей степени, конечно.
Кроме того, при поперечном расположении шторки, она, при нажатии, будет поворачиваться вокруг оси.
В общем, ИМХО, но расстояние увеличивать придётся.
Подпись

electronic man
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 17 май 2015, 00:05
Местоположение: Минск

Re: MIDI-клавиатура с оптодатчиками

Сообщение electronic man » 29 май 2015, 18:01

Dmitry Dubrovenko писал(а):Кроме того, при поперечном расположении шторки, она, при нажатии, будет поворачиваться вокруг оси. В общем, ИМХО, но расстояние увеличивать придётся.

Перемещение ближе к оси настолько малО, что, надеюсь, 2 мм зазора хватит с учётом поворота шторки и возможного малого люфта...


Вернуться в «Музыкальная электроника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость

cron